“ Rose et Noir (2008) ” – dont on comprend bien pourquoi vous l’avez choisi pour titre de cette histoire de haute couture dans l’Espagne de l’Inquisition - pourrait être en fait le titre générique de votre travail, des comédies que vous aimez réaliser où, derrière le rire, se cache toujours un certain sérieux, voire une certaine gravité...
- C’est vrai, que ce soit Une Epoque formidable... (1991) , Casque bleu (1994) , Monsieur Batignole (2002) ... J’aime à l’intérieur du même film jouer sur des registres différents et parler légèrement de sujets graves. Il me semble d’ailleurs que c’est souvent le propre de la comédie, en tout cas des comédies que j’aime. Au fond, la comédie, ce n’est rien d’autre qu’un drame qui s’arrête à temps. Là, le titre s’imposait puisqu’on raconte comment, au XVIème siècle, un couturier extravagant et homosexuel, tout de rose vêtu, se trouve plongé au coeur même de l’Inquisition. Le rose est à la fois celui de son costume, celui de la mode, celui des gays aussi bien sûr, mais plus généralement celui de la Renaissance, de la civilisation, de l’humain, de la vie qui est opposé au noir dont sont vêtus les Inquisiteurs et à cette noirceur qui s’est abattue soudain à cette époque sur cette Espagne si belle, si lumineuse, si colorée, si développée, comme elle s’abat aujourd’hui en Afghanistan, en Iran et ailleurs... Mais il n’était pas question pour autant de faire un film à thèse. D’autant que si le cinéma changeait la vie, ça se saurait… En même temps, il y a une formule qu’on a trouvée avec Christophe Barratier et que j’aime bien : « je ne suis pas sûr que le cinéma change la vie mais il peut donner des forces à ceux qui veulent la changer ». Je pourrais dire que c’est ce qui nous anime avec Philippe Lopes-Curval lorsqu’on écrit un nouveau film.
Comment est né celui-ci ?
- Sans doute le déclic a été la frustration de ne pas faire Astérix en Hispania (2003) que nous avions écrit pour Claude Berri qui n’y a pas donné suite. L’Espagne est un pays que j’adore et je me réjouissais à l’idée d’aller y tourner. Et puis, comme on sait, il y a dans ce pays si catholique une influence maure qui a laissé de magnifiques traces à Séville, Cordoue, Grenade… Ça rejoignait une autre idée qui me trottait depuis longtemps dans la tête. Celle de faire un film sur l’influence néfaste sinon des religions du moins des excès qu’elles provoquent, sur le développement insensé aujourd’hui de l’intégrisme, du fanatisme. Qu’on puisse toujours, au XXIème siècle, s’entretuer au nom de Dieu me paraît totalement aberrant. Et si, comme le chante Souchon, « le ciel était vide » ? J’avais donc envie de parler des fous de Dieu. Je pense également que de vivre depuis six ans avec Saïda [Jawab dont il a produit le spectacle “Monsieur Accordéon”], une Ch’ti de famille marocaine, n’est pas étranger à cette préoccupation et à cette envie… Comme j’adore l’Histoire ( j’avais adoré tourner “ Sans peur et sans reproche (1988) ”) et que je trouve qu’il n’y a pas mieux que la petite histoire pour éclairer la grande, j’ai eu l’idée de plonger plus de quatre cents ans en arrière quand les guerres de religion déchiraient la France et que l’Inquisition régnait en Espagne où pendant longtemps juifs, musulmans et catholiques avaient vécu côte à côte. Et de trouver là matière à une comédie qui aurait l’air de dire : « C’était il y a un peu plus de quatre cent ans, les gens s’entretuaient au nom de Dieu, heureusement tout a changé ! » Avec, quand même, en exergue cette phrase de Sacha Guitry que j’adore : « Quand on interroge le passé, il répond présent ». L’idée, donc, était de faire une comédie où l’on pourrait s’amuser avec les costumes, les décors, avec un petit parfum de cape et d’épée, tout en parlant de notre époque avec une certaine distance.
Et à quel moment est venue l’idée de faire du personnage principal de cette comédie un grand couturier de la cour d’Henri III ?
- Assez vite. Dès qu’on s’est penchés sur l’époque. En France, très peu de temps après la Saint Barthélémy, qui avait été le chaos absolu, il y avait des fêtes luxueuses, et Henri III – qui allait quand même finir assassiné par un moine !, ce qui prouve qu’en France aussi tout n’était pas rose ! - lançait cette mode des fraises et des mignons. Je crois que c’est Philippe (Lopes Curval) qui a eu cette idée du couturier. Avec le rire, la mode est le propre de l’homme. Parmi toutes les espèces, il n’y a que l’espèce humaine pour rire – encore qu’il paraît qu’il y a des chimpanzés qui rient ! - et pour s’arranger à l’aide d’artifices et de fanfreluches afin de devenir plus beau et plus séduisant. Il y a dans la mode quelque chose de profondément civilisé qui en fait un lieu de résistance naturel aux religieux purs et durs, aux intégristes, aux fanatiques. De faire du héros un grand couturier excentrique et homosexuel, qui est envoyé en mission dans le Saint des Saints de l’Inquisition espagnole, où l’on passe son temps à nier le désir et le plaisir et à se flageller, c’était un beau moteur de comédie. En plus, on n’a pas lésiné puisqu’on l’a envoyé là-bas accompagné exactement de tout ce qu’il ne fallait pas : un protestant, un musulman et un juif de surcroît homosexuel. C’est ça qui était réjouissant, qu’il incarne et apporte dans ses bagages exactement tout ce qui était pourchassé, traqué et condamné.
Vous en profitez pour montrer que tout le monde a besoin de tout le monde : le protestant du musulman, le musulman du juif, le juif du catholique, le catholique de l’homo… Et ils sont tous sauvés par une femme qui a du sang maure !
- On s’en prend à toutes les intolérances. La tolérance, le droit à la différence ne se divisent pas. On ne peut pas être tolérants pour les uns et pas pour les autres. Moi je m’en fous que les gens croient en Dieu ou Mahomet - encore que je trouve que ces religions monothéistes ont fait et font encore beaucoup de mal – du moment que chacun laisse vivre les autres… J’ai retrouvé cette phrase de Gisèle Halimi : « Une foi n’est tolérable que si elle est tolérante ». Je partage cet avis. Certes, le message n’est pas nouveau mais face à l’intolérance, il n’y a pas d’autre solution que d’être tous solidaires parce qu’on est tous menacés. On est toujours le juif ou l’arabe ou le pédé de quelqu’un… C’est pour ça aussi que, dès le départ, j’ai eu l’idée du rebondissement final, qu’on… ne dévoilera pas ! D’abord, parce que c’était une belle pirouette de comédie et aussi parce qu’il signifie qu’il faut toujours être vigilant, que, même en plein bonheur, la tolérance est un combat sans cesse recommencé... Le rose et le noir, toujours...
Saint Loup – c’est le nom de ce grand couturier - c’est pour Saint Laurent et les bagues c’est pour Lagerfeld ?
- Je ne sais plus comment on a trouvé son nom. Je crois simplement qu’on devait boire du Pic Saint Loup avec Philippe quand on travaillait sur le scénario et que ça nous a donné l’idée de l’appeler comme ça ! Quant aux bagues, oui, bien sûr, c’est un clin d’oeil à Lagerfeld.
Comment définiriez-vous Saint Loup ?
- Une grosse fraise ! En fait, oui, ça pourrait être un Lagerfeld – mais un Lagerfeld ignorant des problèmes du monde : à l’époque il y avait moins de médias ! – mandaté par Sarkozy pour aller faire une robe de mariée chez les talibans et qui partirait la fleur au fusil.
On sent que vous avez pris beaucoup de plaisir à jouer ce personnage...
- Oui, parce que je l’ai voulu, au moins au début, comme un personnage caricatural, comme un archétype : la folle, chez les homos, comme il y a le macho ou la femme écervelée chez les hétéros. Pour un acteur, il y a de quoi s’amuser avec ce type de personnage. Mais là encore, on joue sur plusieurs registres. D’abord on sent que c’est un personnage vieillissant, qui est un peu au bout du rouleau – que ce soit dans le désir, dans le travail, dans le talent… C’est aussi quelqu’un qui a un certain mal de vivre et les événements de la vie vont justement le guérir de ce mal de vivre. Un thème qui était déjà un peu dans Monsieur Batignole (2002) , dans Une Epoque formidable... (1991) et qui, donc, rejoint quelque chose de personnel... Et puis, alors qu’il est pétri de suffisance et d’arrogance, qu’il se croit au-dessus de la mêlée, Saint-Loup ne va pas hésiter soudain, devant l’intolérance et le fanatisme, à enlever son maquillage - au sens propre comme au sens figuré - et à se sacrifier pour les autres. C’était une caricature, il devient un homme. Et un homme bien. Souvent, dans mes films, j’ai raconté l’histoire d’un homme ordinaire qui va vers l’extraordinaire. Là, c’est un peu l’inverse, c’est un personnage extraordinaire pour son époque, une sorte de star, qui va devenir sinon un homme ordinaire en tout cas un homme qui va partager l’expérience commune. En même temps, c’est toujours un type enfermé dans son égoïsme, dans sa tour d’ivoire, à qui la vie ouvre enfin les yeux... Il n’empêche, c’est vrai, qu’on s’est bien amusés avec ce personnage, et avec la mode en général. Même si les grosses fraises qu’on porte autour du cou sont plutôt réalistes, la mienne est vraiment un peu grosse ! Pour Martine Rapin, la créatrice de costumes, c’était un régal. Ne serait-ce qu’avec ce défilé printemps-été 1577 ! C’est elle qui m’a proposé pour thème du défilé les quatre éléments et elle a déliré ensuite...
Justement, en dehors du défilé, vous jouez assez peu sur les anachronismes.
- Oui, il y en a très peu. Je ne voulais pas que ce soit le moteur de la comédie. En même temps, l’anachronisme principal c’est Saint-Loup lui même ! A l’époque, il n’y avait pas de grands couturiers comme il y en a aujourd’hui. Il y avait juste des tailleurs. Mais c’est une liberté, une fantaisie que permet justement ce type de film. Et puis, ça renforce les liens entre hier et aujourd’hui ! On se moque de ces gens mais c’est fait sans mépris. D’autant que, moi, j’ai un regard assez double sur la mode. D’un côté, je trouve ça absurde que d’une année sur l’autre un pantalon étroit devienne ridicule alors qu’un pantalon large devient génial ! Et de l’autre, je suis émerveillé par la créativité, l’inventivité de ces gens qui essaient de rendre le monde plus beau. Après tout, c’est aussi d’une certaine manière ce que j’essaie de faire en faisant du cinéma. Il y a eu à la télé un portrait de moi qui était sous-titré « La vie en mieux ». Ça me correspond assez bien. J’essaie en tous cas dans mes films que ça brille plus, que ce soit plus drôle, plus concentré, plus excitant que la vie...
Une fois encore, comme dans “ Monsieur Batignole (2002) ”, le fil rouge du film est le personnage d’un enfant. La scène finale d’ailleurs rappelle beaucoup celle de Batignole...
- C’est vrai, il y a un certain cousinage, on s’en est aperçus après coup ! Au départ, c’était un vrai ressort de comédie que de vouloir marier ce jeune garçon qui n’est même pas adolescent à cette vieille fille sèche et pas franchement séduisante. Faire d’un enfant le fil rouge du film, ça permet d’expliquer clairement à un large public des choses compliquées. Quand on lui parle, on est obligés d’être synthétique, clair, compréhensible. Et c’est vraiment quelque chose qui détermine mon cinéma. Je viens d’un milieu où il y avait peu d’intellectuels, il est pour moi hors de question que les gens qui m’ont élevé, que j’ai fréquentés dans ma jeunesse, ne puissent pas comprendre ce que je leur dis. Bien sûr, il peut y avoir plusieurs niveaux de lecture. Et je suis ravi quand j’y arrive. Pour moi, le grand cinéma, c’est celui qui touche le plus grand public possible : Quai des Orfèvres (1946) , La Grande illusion (1937) , Lawrence d'Arabie (Lawrence of Arabia) (1962) sont des films accessibles, que tout le monde peut comprendre et aimer. C’est un souci que nous avons toujours avec Philippe quand nous écrivons.
Après “ Une Epoque formidable... (1991) ”, “ Casque bleu (1994) ”, “ Fallait pas !... (1996) ”, “ Monsieur Batignole (2002) ” et “ Boudu (2004) ”, “ Rose et Noir (2008) ” est le sixième film que vous écrivez ensemble. En quoi vous complétez-vous ?
- Je ne sais pas, c’est difficile à dire. Ce que je sais, c’est en tout cas qu’on se complète bien ! On travaille toujours de la même manière : on se documente beaucoup chacun de notre côté, on parle beaucoup, on fait beaucoup de séances de travail où je suis debout et où je parle, on se nourrit mutuellement, on se raconte des choses, on bâtit des histoires, des personnages et puis une fois qu’il est bien chargé de tout ça, Philippe part écrire dans son coin. Il m’envoie ce qu’il fait au fur et à mesure et moi, je retravaille, je coupe, je réécris, je réoriente les choses...
Etait-ce évident dans l’écriture de “ Rose et Noir (2008) ” de trouver un juste équilibre, de savoir jusqu’où vous pouviez aller dans “le message” sans rien perdre de la comédie ?
- C’était ça la difficulté au moment de l’écriture mais c’était quand même moins compliqué que pour Monsieur Batignole (2002) . Là, on pouvait se permettre beaucoup plus de fantaisie même si on voulait que ce soit assez cohérent avec l’Histoire, si on voulait s’approcher de la vérité du moment. C’est ça aussi qui m’amuse, de faire passer comment ces gens du XVIème siècle vivaient au quotidien, quelles étaient leurs peurs, quels étaient leurs rêves. Tout en évoquant cet affrontement entre protestants et catholiques en France, avec l’influence de l’Espagne ultra catholique – où les Arabes et les Juifs avaient été persécutés et chassés - et l’Angleterre ultra protestante – où la chasse aux catholiques était ouverte -, bref tout en parlant des intégrismes de tout poil. Le but, encore une fois, était de raconter une histoire de fantaisie se déroulant en 1577 mais devant laquelle un spectateur de 2009 pourrait se dire : « Ah tiens, ça me parle…» C’est pour ça d’ailleurs que je dis que Rose et noir n’est pas un film en costumes mais un film costumé… Ce qu’on voulait avec Philippe, c’est que le spectateur puisse s’attacher à ces personnages, qu’il ait de l’empathie pour eux, qu’il puisse « s’identifier » à eux même s’ils vivaient il y a 400 ans et trouver ainsi, ce que j’aime dans les films : de l’émotion et du rire.
Vous vous amusez aussi avec les clichés, en prenant presque au pied de la lettre certaines expressions. Vous faites du Juif un nez, un parfumeur, et du Musulman le nègre de Saint Loup...
- Depuis le début, je voulais que le parfumeur soit juif, juste parce que ça m’amusait de faire dire « Votre nez est juif ». C’est le genre de trucs qui me fait rire... Le film est avant tout un divertissement.
On imagine que si vous avez écrit le personnage de Saint-Loup pour vous, vous avez écrit celui de Amalia pour Saïda Jawad...
- Oui, bien sûr. J’aimais bien cette idée que ce petit bout de femme qui, en plus a du sang maure, sauve physiquement tous ces hommes ! C’était un clin d’oeil aussi, surtout lorsqu’on voit comment est traitée la femme dans les milieux intégristes, et même pas si loin… Il n’y a qu’à voir comment dans les cités, les filles ont du mal à faire accepter leurs envies, leurs rêves, leur personnalité, leur indépendance... D’un point de vue de la comédie, j’aimais que cette fille qu’on voit d’abord comme une servante rabrouée par sa maîtresse finisse par prendre une hache et taper sur la tête des soldats ! L’arrivée de la bande de Saint-Loup signifie pour Amalia l’arrivée de la liberté. Eux, ils passent du rose au noir et elle, du noir au rose… Lorsque sa maîtresse lui dit : « Vous risquez la prison », elle répond : « La prison, je viens de la quitter ! »
Quel est, pour vous, le principal atout d’actrice de Saïda Jawad ?
- Sa beauté bien sûr, mais surtout son énergie. Elle a une énergie fantastique qui en fait une actrice rare. Elle communique cette énergie, cet appétit de vivre, cette joie de vivre à Amalia. Elle en a fait un personnage lumineux et positif. Et… d’un point de vue personnel, je pourrais dire que son principal atout, c’est d’être un remède efficace à ce mal de vivre que j’évoquais tout à l’heure ! J’écris d’ailleurs un film pour elle.
Et le personnage de Castaing, le secrétaire de Saint-Loup, l’avez-vous écrit en pensant à Bernard Le Coq ?
- Non, pas en l’écrivant, mais très vite dès que j’ai commencé à réfléchir au casting. Il y a très longtemps que j’avais envie de travailler avec Bernard. C’est un type que j’adore et, en tant qu’acteur, je le trouve de plus en plus épatant. Avec l’âge et l’expérience, il a pris une patine, un mélange d’épaisseur et de distance, qui était l’idéal pour ce personnage plus ambigu qu’il y paraît. Je lui ai dit : « En fait, ton personnage, c’est Wolf dans Objectif Lune. » Dans Tintin, il y a Wolf et Baxter. Le premier a l’air gentil et l’autre a une tête de traître mais, bien sûr, le traître n’est pas celui qu’on croit. Ce sont des personnages à la fois amusants et pas évident à faire. Bernard ne l’a jamais lâché, jamais. Sinon pour le reste du casting, plus que de vedettes, j’avais envie de m’entourer d’acteurs sympathiques, de composer une troupe. J’ai toujours cette nostalgie du Splendid. Stéphane Debac qui joue Myosotis, j’avais joué avec lui dans Faubourg 36 , où il avait un petit rôle, et surtout je l’avais vu à la télé dans un film sur l’affaire Villemin où il était épatant. Patrick Haudecoeur, qui joue Sergio, j’avais vu son spectacle qui est très proche de l’univers de Robert Dhéry et où il joue un personnage lunaire étonnant. Pour l’enfant, on a fait un casting très long. C’était pas simple : il fallait qu’il puisse être à la fois un peu puant au début et très sympathique vers la fin, et on a découvert Raphaël Boshart qui en plus est un môme formidable. Pour le rôle de Flocon, ce n’était pas simple non plus : il fallait trouver un acteur qui soit très bon, qui soit arabe et que l’on pouvait transformer en normand blond ! Assaad Bouab était aussi crédible dans un rôle que dans l’autre, mais il en a bavé : il a fallu le raser, teindre ses sourcils en blond ! Comme Amalia, Flocon est un personnage positif. Et comme Saïda, Assaad apporte son énergie lumineuse. Il a adouci le personnage. Ensuite, il y a eu le plaisir d’aller en Espagne et de choisir des acteurs. Je tenais à prendre des Espagnols même si on allait les doubler. Ca renforcait la crédibilité de l’histoire et... ça me donnait aussi une sorte d’aval ! Même si les Français ne sont pas beaucoup mieux traités, je ne voulais pas arriver en ayant l’air de dire moi, petit Français : « Les Espagnols sont tous des pervers, des cons et des intégristes » ! Les acteurs espagnols que j’ai vus ont au contraire très bien réagi car ils détestent cette période de leur histoire. Ils pourraient reprendre à leur compte cette phrase du dialogue de Saint-Loup : « Je déteste cette obscurité que vous avez fait tomber sur ce pays si beau..» Pour jouer Poveda, le maître de l’Inquisition - à qui j’ai donné le nom de mon chef déco ! - on a trouvé Juan Diego qui est un acteur de folie, une sorte de Piccoli espagnol, ex-militant antifranquiste, très engagé politiquement, qui a plongé avec beaucoup de plaisir dans ce personnage complètement pervers et vicelard. Et Aixa Villagran qui a accepté de s’enlaidir pour jouer Margarita. Elle a osé aller loin dans le ridicule et en même temps dans l’émotion parce que la scène où elle veut connaître l’amour est au fond assez touchante...
Et vous avez également choisi un compositeur espagnol pour la musique du film...
- Oui, ça me paraissait aller de soi, d’autant que le film est une coproduction espagnole. Il s’agit de Roque Baños. On me l’a présenté, c’est un musicien assez exceptionnel qui a déjà remporté plein de « Goya ». J’avais envie d’une musique large avec des colorations andalouses pour la deuxième partie et il était idéal pour ça. Et lorsque j’ai voulu aussi utiliser une musique plus contemporaine, il est allé chercher un de ses amis plus à l’aise dans ce domaine que lui. J’ai pris beaucoup de plaisir à travailler avec tous ces Espagnols. C’est comme avec les Italiens. Il y a quelque chose d’une origine commune. Et puis, le pays est tellement beau...
C’est votre fils, Arthur, qui joue le roi et envoie Saint-Loup en mission. Il y a un joli moment où vous vous inclinez devant lui. C’est presque comme un passage de relais...
- Le roi Arthur ! C’était un double clin d’oeil amusant... Pour l’instant, il ne fait que des caméos dans mes films mais on a un projet ensemble, je vais lui écrire bientôt un vrai rôle...
C’est le troisième film que vous tournez avec Gérard Simon à la photo. Quelles indications lui avez-vous données pour la lumière que vous souhaitiez sur “ Rose et Noir (2008) ” ?
- Comme je lui avais dit sur Boudu (2004) que je voulais retrouver la lumière de Cézanne, là, je lui ai dit que je voulais la lumière de Joaquim Sorolla qui est un peintre espagnol que j’adore et qui fait une lumière très pleine. Gérard, il a un talent énorme, il peut vous éclairer des scènes entières à la bougie. Il prépare longtemps mais quand il exécute ça va très vite. Il anticipe très bien ce qu’on va faire. Et surtout, même s’il sait bien sûr mettre en valeur les décors, et là, il a été servi vu les endroits magnifiques où l’on a tourné, c’est surtout quelqu’un qui aime filmer les acteurs. Il aime profondément la lumière mais il l’aime surtout sur les gens. J’apporte toujours beaucoup de soin à la lumière, au cadre, aux mouvements. Je n’oublie jamais qu’on fait une comédie et qu’on a besoin de beaucoup de plans mais je tiens à ce qu’ils soient beaux. On ne sacrifie jamais le nombre de plans à la beauté. Gérard, comme il travaille vite, est très à l’aise avec ça. On a tourné en format Scope, on a souvent travaillé à deux caméras, c’était donc un défi de plus pour le chef opérateur mais Gérard, il aime ça...
Vous coproduisez “ Rose et Noir (2008) ” avec Manuel Munz qui avait produit “ Envoyés très spéciaux (2008) ” dont vous étiez l’un des interprétes, et le film est distribué par Luc Besson. Quel type de collaboration avez-vous eu avec eux ?
- Avec Manuel, on a beaucoup travaillé en amont du tournage, sur le scénario. Quant à Luc, il a repris la distribution du film alors que notre partenaire de départ nous avait lâchés. Et c’est un partenaire très pertinent qui, sans être interventionniste, m’a été très utile par ses remarques sur le scénario et surtout pendant le montage, à un moment où j’avais des doutes et des interrogations car c’est un film où il y a quand même six ou sept personnages principaux à gérer. Et puis, il a créé en Normandie un outil de travail exceptionnel où on a fait la post-production. J’espère qu’il va faire la même chose dans sa future Cité du cinéma à Saint-Ouen.
Si vous ne deviez garder qu’une image de toute l’aventure de “ Rose et Noir (2008) ”...
- Il y en a trop qui me viennent à l’esprit. En plus, on s’est tellement déplacés, de France en Espagne, trimballant tous les costumes, que c’est presque un « carrosse movie” ! Ce qui me revient instantanément, ce sont les moments d’exaltation que j’ai eus lorsqu’on s’est retrouvés dans le Campo avec les carrosses, avec les taureaux, et dans certains palais de Séville, sublimes...
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